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投資
主持人：今天我們請到的嘉賓是卡爾•伊坎 (Carl Icahn) 。大家都知道伊坎，不需要我介紹了。我們會議的主題是長期投資。有人說卡爾•伊坎的投資風格是短期的，雖然伊坎認為自己是長期投資。我們聽聽伊坎怎麼說。
歡迎卡爾•伊坎。卡爾，歡迎！我們今天一整天討論了長期投資、短期投資、回購、股息，積極投資者給公司施加的壓力、對公司的影響。我們想聽你講一講，你是支持長期投資還是短期投資？
伊坎：積極投資者各有各的風格。積極投資者也分許多種。你們邀請我的時候和我說了“別人都說你的風格是短期投資，但是你手裡的很多股票都持有很多年了，一定要來這裡給大家講講”。
我一般不這麼做，這次我列了一個表。大家肯定不願意聽我讀東西，我就很快地讀一遍。
大家看看我們買的公司，連我自己都很吃驚，這些公司我們竟然投資了這麼長時間。ACF，我持有了 31 年，連我自己都不敢承認，31 年。美國軌道車輛工業公司 (American Railcar Industries)，23 年；PSC 金屬 (PSC Metals)，17 年；輝門公司 (Federal Mogul)，14 年；威蓋世 (Viskase)，14 年；XO 通信 (XO Communications)，14 年；美國賭場與娛樂集團 (American Casino)，11 年；美國能源集團 (National Energy)，11 年；西點家紡 (Westpoint)、11 年，等等。
我們和許多積極投資者一樣，都不是只看短期的，雖然不是所有積極投資者都這樣。有的是，有的不是。有合夥人的時候，合夥人都要收益，不看短期也不行。我這麼多年，真正賺大錢的投資，是持有 7 年、8 年、9 年的公司。回頭看我們買的那些公司，一定要在根本沒人要的時候買，這就是最大的秘密。
聽起來多簡單，做起來就很難了。所有人都討厭的時候，你就買；所有人都想要的時候，再賣給他們。我們就這麼投資的。
我們把公司收了，然後把公司清理乾淨。經營好的公司很多，但是經營特別爛的公司也很多。公司裡沒民主可言，現在還是沒有。這些經營公司的人，他們也不是壞人，但他們經營公司不稱職，就沒這個能力，或者只想著自己的私利。
我舉個例子說一下美國公司是什麼樣的。你叔叔給你留下了一個葡萄園，特別漂亮，有果樹、有鮮花，美極了。你走運了，又能享受葡萄園的美景，又有大筆錢可賺。八個月後，你朋友來看你。
你朋友問：“最近怎麼樣？”
你說：“不怎麼樣，一點也不好。”
朋友問：“怎麼了？”
你說：“葡萄園很好，很漂亮，但是管理員吧，整體打高爾夫，還自己租了架飛機，給女朋友開宴會。什麼活都不做，還經常把葡萄園的東西拿出去賣。一分錢都不給我。”
朋友說：“你傻啊？叫警察來，把他踢出去。”
美國公司就是這樣，很多美國公司都這樣。美國公司的管理層就這麼做的，他們把自己當成了公司的主人，為所欲為。我這麼多年能賺這麼多錢，就是因為我讓這些人該做什麼就做什麼。
有些管理層和董事會關係很好。董事會裡的人都是朋友，董事們和 CEO 也是朋友。不過，我們進入公司一兩年後，很多董事聽我們的。我們能賺這麼多錢，不是因為我們會選厲害的股票。我覺得沒有能總選中厲害股票的人。我們進入公司，把公司的問題清理掉。有時候我們也搞不定，搞不定就要等很多年。
這是我們國家的問題，許多公司經營有問題，我們很快就會付出代價。我不是說美國公司都沒有好管理層，出色的管理層和董事會也很多。至於未來，從現在的情況看，我同意 Stanley 說的，問題很大。現在聯準會實施這樣的政策，我們將來可能走到地雷區裡。這不是一兩句話就能說清楚的，但是我覺得我們的問題很大。
主持人：我們可以稍後再聊聯準會。再回到積極投資者的話題，你剛才說了你長期投資的一些公司，就看這些公司，你覺得就這些公司而言，你做的投資是積極投資者做的嗎？還是就是普通的投資？我之所以問這個問題，是因為現在你看上了 AIG。我們可以聊聊 AIG。你希望把 AIG 拆分。我覺得你只是想買入 AIG，把它拆分，然後就退出，對嗎？
伊坎：不一定，有的時候是這樣。既然你提到了我剛才說的那些公司，我們就看其中的第一個，我現在還持有呢，ACF，31 年了。我講一個關於 ACF 的小故事。請大家耐心聽我講，是個很短的小故事。
那是 31 年前，我那時候還很年輕。我是個工作狂，總是在看公司、投資公司，我發現了 ACF，這家公司的股價是 30 美元。我研究這家公司生產的列車，研究它的所有資產。這家公司根本不賺錢。我是老派，相信葛拉漢 (Benjamin Graham) 和陶德 (David L. Dodd) 的理念，現在也沒變。一看這家公司，太便宜了。我把當時所有的錢都投進去了，雖然沒法和現在比，我當時錢也不少了，大概投了 4、5 億，有些錢是借來的。我買了很多這家公司的股票。
我們買入這家公司後，更是發現太便宜了，這麼多資產，才 30 美元，雖然它一分錢不賺，管它呢。後來，我取得了這家公司的控股權，這家公司是我的了。控股以後，我開始深入瞭解。我數學很好。我不會親自插手企業的日常管理工作。於是，我和 CEO 見了一面，他說：“伊坎先生，歡迎你。我們之間有過一些爭執，但是現在你進入了董事會，我們還是歡迎你的。”我說：“好啊，我們現在是朋友了。”
這家公司生產軌道車輛，具體我就不多說了，公司下面有很多子公司。軌道車輛公司的秘密也很簡單。公司生產軌道車輛，政府想刺激生產。政府規定軌道車輛的折舊年限是 5 年、6 年、7 年，但是軌道車輛可以用 40 年。折舊這麼高，能帶來極大的稅收優惠，公司賺錢的秘訣就在這裡，可以利用稅收優惠。可是公司裡的這幫人一直在收購其他公司，買的每家公司都虧錢，這就是這家公司的問題。
我去了這家公司，它在紐約第三大道有一棟 12 層的辦公樓，是黃金地段。我說：“這家公司是你們管的，活都是你們做的。”我講的是真事，雖然當笑話講的，但是今天很多公司就是這個情況。
我往下講，你們可能都不信。於是，我就開始瞭解公司的情況。我數學很好，對數字很敏感，撲克打得也不錯。我要弄清楚這家公司是怎麼經營的。他們和我說：“伊坎先生，我們去 12 樓吧。”我們就去 12 樓了。
我拿了一個黃色的記事本，他們就給我講，這人負責這個，那人負責那個，這個人在 7 層，那個人在 8 層。我足足花了一天時間，晚上回到家，把黃色的記事本拿出來，怎麼看也不知道他們到底怎麼經營的。
第二天，我又回去了，7 樓、8 樓、9 樓，到處跑。我不是笨蛋，可我弄不清他們在這公司裡都做什麼。他們說，這個人是做這個的。我問：“為什麼這個人要做這個。”他們說：“這東西太複雜了，你搞不清楚的。”好吧，最後我說：“我想見 COO。我要見負責第一線管理的 COO。”他們說：“別去了，伊坎先生，別去了。”我問為什麼不去？他們說：“他們都怕你。”我問：“怕什麼啊，我怎麼把他們嚇成這樣？”這些人說：“他們要靠我們，我們給他們發號施令，他們怕你和我們。”
我說我不會嚇唬他們，我就想見見 COO。見一面會怎麼樣？我又從 8 樓到 7 樓，最後回到家，還是搞不清這家公司到底怎麼回事。我罵了髒話，我給 COO 打了電話，他叫 Joe，在聖路易斯辦公。我說：“Joe，我想去和你見一面。”他說：“沒問題，伊坎先生，歡迎你。”我和他說：“幫我個忙，別告訴 CEO 我去見你了。我就想一個人去，和你聊聊。別緊張。”他說：“我為什麼要緊張啊？”我說：“對。”
這個 Joe 是個像 John Wayne 一樣的硬漢，曾經在海軍陸戰隊擔任上尉，我倒有些怕他。我們聊得很投機，有說有笑。他給我講他的工作，我能明白他說的是什麼。我說：“我請你喝一杯。”我們就去喝酒了，喝著馬丁尼的時候，我說：“Joe，我問你個事，你別多心，我沒藏著什麼，你別緊張。”他說：“我為什麼要緊張啊。”我說：“你在這邊負責公司的營運，紐約那邊有一幫人，你告訴我，你需要紐約那邊有多少人支持你的工作？因為我搞不清他們一整天都在做什麼。
他說：“我告訴你，你該做什麼。我告訴你，我需要多少支持。我需要減少 30 人。”我說：“減少 30 人是什麼意思？”他回答：“這樣就沒那些老闆了，我告訴你怎麼做就行。”我說：“這樣就行？具體怎麼辦？”Joe 說：“明天就把他們全開除了，一個不留。沒了這 30 個人，我就不用支持他們，給他們提供數據了，他們要這些數據也沒用。”
我說：“怎麼可能呢？我不信。”要是放在現在，我肯定馬上就辦了，把這 12 層樓的人全趕走，當時我還還懷疑這個 Joe 可能不太正常，我怎麼能把整整 12 層樓的人都開除了呢？
我就琢磨該怎麼辦。我認識這幢辦公樓的所有人，他和我說：“卡爾，你要是搬出去，我可以把樓租給別人。這幫人天天什麼都不做，我都看著呢。”我心裡想說“這傢伙是個搞房地產的，懂什麼。”
我知道該怎麼辦了。正好手邊有一個顧問。顧問雖然經常沒什麼用，有時候還能幫上些忙。我把這人叫來，他是哥倫比亞大學的，人還不錯，是個專家。他們來了三個人。教授對我說：“伊坎先生，我們瞭解你的問題，非常複雜。”我說：“是啊，他們也這麼說，非常複雜。我想知道他們都做什麼的。”教授說：“別急，給我們三週的時間，費用是 25 萬美元。”我說：“行，給你 25 萬美元，三週後來告訴我。”
三週後，他們來了。說起來你都不信，三週後，他們回來了，拿著一大疊資料，還有各種圖表，黃色的、綠色的、紅色的。我說：“這些東西我可看不了，再說我還是色盲。我要的很簡單，這有個記事本，我上學的時候成績很好，我對數字很敏感，你就告訴我他們都做什麼的。”我接著說：“給你，這是你的 25 萬美元。”他笑了，對我說：“伊坎先生，你不拐彎抹角，你是個好人。我也和你實話實說，我們也不知道他們都在做什麼。”
我不是講笑話，這是真事，就這麼好笑。我說：“去他媽的。”我直接給 Joe 打了電話。他說：“太好了，就這麼辦。”我給那幫人發了補償金，他們都沒脾氣。12 層樓的人，都給開除了。我花了 1000 多萬，當時不是小數目。就算是個雜貨店，你買下來，然後給關了，也會有人抱怨幾句。可是我把這 12 層樓的人都給開除了，沒一個人找我。就像科幻電影裡演的一樣，他們好像從沒存在過。沒一個人給我寫信，沒一個人給我打電話。就像我扔了個炸彈，樓還在，這些人都被炸死了。這是我的原則，我做很多事情都這樣。很多公司，其實誰都沒錯，就是 CEO 太不負責，還拿著很高的薪水。今天的情況很危險，大量平庸的公司在借錢，它們借錢的成本非常低。
主持人：有一種觀點是一些 CEO 把借來的錢用於回購、分紅，因為他們害怕你，是在防你。
伊坎：我知道他們都這麼說，其實不是這樣。他們回購，是因為他們有期權。他們想讓股價上漲，這才是他們關心的。人性如此。他們很清楚他們不勝任自己的工作。他們心知肚明。他們不但不勝任，而且根本不想工作。這些傢伙都是高爾夫球高手。就算被我盯上了，他們也會說“沒事，我們繼續回購”。
我們的很多公司本益比都快 30 倍了，因為它們一直在回購，通過回購提升盈利。每個公司情況都不一樣，但很多都是在回購股票、低息借款，然後回購股票、虛增盈利，盈利絶對有高估。
很多公司都在折舊上動手腳， Valeant 就是個典型例子。做這種手腳的公司很多，但 Valeant 比較過分。分析師也睜一隻眼閉一隻眼。公司對分析師說 GAAP 利潤不重要，分析師也說不重要。
Valeant 收購其他公司，因為其他公司有好的產品，但是他們不攤銷商譽，他們說還會接著收購其他公司，以後業績會更好。分析師就買帳了。公司的盈利裡面灌水太大了。 Valeant 收購了很多公司，都是無形資產、商譽，提供業績指引的時候，也不攤銷。
主持人：你看到我們昨天採訪 Bill Ackman 了嗎？
伊坎：沒看。我知道他會說什麼。我和 Ackman 不是敵人了，我們不打了。我們現在是朋友。好朋友有時候也爭吵。關於康寶萊 (Herbalife)，我們的看法完全不一樣。
主持人：你沒買 Valeant 吧？
伊坎：沒。我不想說我完全沒買。我不告訴你我買還是沒買，這不重要。我就是舉個例子，想到了 Valeant ，就用了 Valeant 。關鍵是很多公司都這麼亂來。美國的很多公司往利潤裡灌水。看一眼就知道了。我可是靠這吃飯的，很多公司虛增利潤，我很清楚。將來會有一天，也許是將來的一個星期，會吃到苦果的。具體是什麼時候就不知道了。這個問題很嚴重。我今天早上看到了一個新聞。
主持人：什麼新聞？
伊坎：聯博資產管理公司 (Alliancebernstein) 說，ETF 基金非常不安全。確實不安全。巴菲特 (Warren Buffett) 說到衍生品時說，衍生品是大規模殺傷性武器。ETF 基金也差不多。拉里•芬克 (Larry Fink) 是個好人，我們是朋友。如果他沒覺得不安全，他又為什麼要保證流動性？等所有人都想賣出 ETF 的時候，誰來接盤？拉里•芬克嗎？這是我的觀點。
主持人：比爾•阿克曼和拉里•芬克都是你的好朋友？
伊坎：我沒說拉里•芬克是壞人。芬克做了自己的分內事，他幹得很出色，推銷做得很好。這是他的工作，他就該這麼做。他的工作是給貝萊德（BlackRock, BLK-US） 賺錢，他做得漂亮。我認為，不只是 ETF，整個體系都走到了懸崖邊上。
主持人：一會我們再接著聊這個，暫時再回到積極投資者的話題。說說比爾•阿克曼吧。積極投資者有做對的時候，也有做錯的時候。我提到比爾，是因為他取得過轟動一時的成功，但是在康寶萊上就沒成功。在 JCPenny 上更是栽了大跟頭。你擔心自己做出錯誤決策嗎？
伊坎：誰都會犯錯。這麼多年，我學到了一個經驗，要保守一些，要手裡有資金……說實話，我就是因為這個才不做對沖基金了。
我管理過對沖基金。我是很照顧合夥人的。當所有人都想把資金撤出去的時候，我可以不給他們，因為約定的投資年限是三年，但是我沒這麼做。我和這些人達成了協議，我把自己的錢拿出來，讓他們退出。這是我收益最高的一筆投資。我拿出了 15 億左右。就在所有人都想把資金撤出來的時候，我把資金還給他們了。
關鍵是管理對沖基金和做積極投資，這兩件事就是有衝突。我覺得很難合到一起去。我交了很多朋友，也賺了很多錢。如果資金不是沒期限的，或者期限較長的，很容易就會被逼到死角裡。
週期總是存在的。例如，我們在 Chesapeake Energy 上還在虧錢，在 Transocean 上還在虧錢，我們的整個能源投資還不錯，是因為 CVR Energy 先好轉了。我是這麼想的，可能我的想法很奇怪，可能完全不符合常理。
我說了，你可能不信。這些公司，我根本不在乎它們跌。因為我自己知道，下跌了，我會買更多。這些公司，我現在就等著買入更多。
你可能覺得不合常理，但我一輩子都這麼做的。這些公司下跌的時候，我手裡有錢，有彈藥接著買。到時候你們可能會笑我，說萬一出現經濟危機怎麼辦。可是，2008 年，2009 年，在很多公司上，我都是買入的主力。
主持人：前面說到了 AIG。AIG 現在上了新聞。你確實想把 AIG 拆分。你是要星期四去見 AIG 的 CEO 嗎？
伊坎：他來見我。
主持人：他來見你，不是你去見他。你們會說什麼？能不能告訴我們？
伊坎：我們很友好。這次，我只請他去我的辦公室。過去，我們買 Family Dollar (折扣零售商) 的時候，CEO 是從田納西州來的，我們一起在我家吃飯。我知道他是個好人，我們有說有笑。我遞給他一杯馬丁尼。他說：“謝謝，但是一會我們要開會，我得保持清醒。”我說：“你不喝也沒用。” (笑)
Q & A
提問：你認為其他機構投資者會支持你嗎？你上週寫了一封關於 AIG 的公開信。我想問一下，其他機構、資產管理人，是否會支持你關於 AIG 的計劃？
伊坎：我之所以公開說，是因為我覺得 AIG 顯然就該拆分。在這種十分明顯的情況中，大家知道，這麼多年，我已經因為這個出名了，幫基金賺了不少錢，所以它們就會聽我的，確實聽我的。
另一方面，我想聽聽 AIG 的看法。AIG 的 CEO 漢考克給我打電話說要見我。我會聽一下他怎麼說。我真不知道，他為什麼說不能拆分。我覺得毫無道理，但是我也不想批評他。對待這些事情，要保持開放的心態，他可能有他的想法要告訴我，他的話可能會讓我改變主意。
提問：今年 5 月份，你投資了 Lyft 公司，你投了 1 億美元。之前，在此次會議上發言的人說 Uber 很了不起，只有 Uber 一家能活下來。你認為其實兩家都能活下來。我想聽聽你的想法。
主持人：你投資了 Lyft。Uber 的早期風險投資人克里斯•薩卡 (Chris Sacca) 今天上午也在這。你認為這兩家公司能否共存，就像 AT&T 和 Verizon 一樣？或者還是這是一個贏家通吃的行業，只有 Uber 是最後的贏家。
伊坎：這還用說，要是我覺得只能剩一個，我也不會拿 1 億美元投 Lyft。我覺得答案很明顯。我做套利很多年了。Uber 值 550 億，Lyft 才值 20 億，也太低了。要是在過去，我會做空 Uber，做多 Lyft。因為沒辦法做空 Uber，我就買了 Lyft。我覺得 Lyft 有很大的機會。
提問：我的問題是關於做空倉位的披露。紐約交易所提議，SEC 應該要求對沖基金不但要披露做多的倉位，還要披露做空的倉位。你怎麼看？是否應該披露？
伊坎：這個我沒考慮過。我得看到具體是什麼內容，才能評價，但是我真沒想過這個問題。
提問：伊坎先生，你提到了 Valeant 公司。人們批評 Valeant 不道德，它看好了其他公司的產品，就把這家公司收購，然後遣散所有員工，以此抬高自己的股價，還把相關藥品的價格漲到原來的 50 倍。你投資這樣的公司時，會考慮這方面的問題嗎？你會投資不道德的公司嗎？
伊坎：我是個老派，過去我們講究一言既出駟馬難追。這話聽起來老掉牙了，現在人們不講這個了。
說到 Valeant ，我想說清楚，我提到它，不是為了專門批評它。我只是用它作一個例子。我想說明的是，今天的許多公司，我們看一下它們的盈利就會發現，它們連無形資產都不攤銷。
很多資產沒攤銷，盈利灌水太大。我花時間研究了，我覺得標普指數就要達到 23 倍本益比了，這可不是 17 倍，太高了，何況現在還是零利率。我不是說市場明天就會跌，我也不會明天或下周或下個月甚至明年就做空，但這確實是美國的一個大問題。利率這麼低，公司的盈利都是虛的。我不是批評 Valeant ，而是批評這種虛增盈利的做法。
提問：你好。今天上午拉里•芬克也出席了。他說，他非常積極地參與他們投資的公司，只不過沒公開他們做了什麼。我想問一下，他們與積極投資者的做法有什麼不同？為什麼與積極投資者相比，由資產管理人推動的改變這麼少？是因為與公司打交道的方法不同，還是分析師與私募股權投資者的角度不同？或者是因為存在長期策略與短期策略的區別？
伊坎：我說了，芬克是個好人。但是從很多方面來說，他都不算是積極投資者。我知道，他自己肯定不同意我這麼說。我覺得指數基金沒出多少力。他的工作是給指數基金吸引投資者。利益出發點有些不同。他們打交道的是那些公司，公司投資買他們的基金。既然公司投錢買他們的基金，他們怎麼能和公司做對？他們又怎麼會成為公司的威脅？他們說他們確實做研究、確實解決問題，我敢說他們肯定不會投票支持我。
很多其他基金就不一樣了，它們越來越傾向於採取積極投資的態度。很多基金給我們打電話，讓我們看看這家公司或那家公司，因為這些基金和指數基金的投資不一樣，它們對積極投資起了一定的推動作用。
提問：你好，我是紐約城市大學的學生。對於希望進入這個行業，在行業裡取得成就的學生，請問你能給一些建議嗎？
伊坎：你想入行？好吧。
主持人：是好，還是不好？
伊坎：我覺得不是不好。問題是我剛說過了，將來情況會很糟，今後幾年，這行會很難做。我不是對下週或明年表示悲觀，但是公眾將來會為他們現在的行為買單。現在泡沫正在形成，或者已經形成了，高收益債券、垃圾債券，一旦出問題，就是從懸崖摔下去。
政府說得對，政府說了，我們不管大而不倒那一套了。到時誰來接落下的飛刀，沒人接。所以我覺得，今後幾年，公眾會感到美夢破滅的痛苦。我不是說不讓你做這行。我的意思是，你看那些頂尖的投行，他們怎麼賺錢？就是提供諮詢服務、募集資金賺錢。我不知道為什麼要付錢給他們，我們是儘量不給他們多少錢。
要是你做得來，這是一個很好的行業。從風險和收益的角度考慮，對你很有利。要是你管理對沖基金，好處就更大了。你根本不承擔風險，除非你自己也投錢。但是如果你真想賺大錢，就要去冒險，資本主義就是這樣。別光靠給別人管錢來賺錢。說實話，你說有哪個人真能知道哪個股票會漲、哪個會跌。這樣的人，我根本沒見過。
我覺得，你要經歷很多年，自己去找公司，像養孩子一樣，你喜歡自己看好的公司，甚至希望它下跌。這就是葛拉漢和陶德教的方法，告訴你怎麼發現便宜的股票。
今天的情況很有意思，我兒子進入這行十年了，他很用功。蘋果（Apple, AAPL-US） 就是他告訴我的，我覺得 Apple 是世界上最偉大的公司。
最奇怪的是，這是一個符合葛拉漢和陶德方法的公司。因為 Apple 的價格就是本益比的 8 倍、9 倍。你就要找到這樣的公司，像養孩子一樣養著，等待，耐心地等待，就能賺錢。可是，今天有些人賺了幾百萬、幾千萬，都是收管理費、吸引客戶賺的。我不想得罪人，因為這些人裡有我的朋友。你聽聽這些人說話，連他們自己都不知道自己在說什麼。
主持人：謝謝我們今天的嘉賓卡爾•伊坎。感謝各位的提問。感謝在場的所有觀眾。
《雪球》授權轉載
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